【對話】要不要信任諾伊爾？該不該責怪瓜迪奧拉？

體壇周報特派記者秦游夏發自慕尼黑

用能量壓倒蘇格蘭

秦游夏：您好(hao)(hao)，烏(wu)利！好(hao)(hao)久不見，您看上去比之前(qian)還(huan)要年輕！

烏利：你(ni)好，秦！上次我們見(jian)還是1年半(ban)前(qian)的(de)卡塔爾世界杯，歡迎你(ni)來到慕尼(ni)黑，我很想念你(ni)！

秦游夏：謝(xie)謝(xie)！咱們探(tan)討(tao)的第一個問題是，歐洲杯(bei)揭幕戰開打(da)在即(ji)，從宏觀來(lai)看，您如何看待德國隊在本屆本土歐洲杯(bei)的前景？

烏利：德(de)(de)國(guo)隊(dui)目前處(chu)于一個很好的狀態(tai)。因為和(he)前幾(ji)屆大賽(sai)不同的是，德(de)(de)國(guo)人對于這(zhe)支球隊(dui)和(he)這(zhe)屆大賽(sai)充滿了興奮感，德(de)(de)國(guo)隊(dui)現在需要做的是把這(zhe)份(fen)興奮感轉化在球場上。第(di)一場和(he)蘇(su)格蘭的比賽(sai)至關重要，德(de)(de)國(guo)隊(dui)必須贏，這(zhe)會給予球隊(dui)安定感，給整個德(de)(de)國(guo)平靜(jing)和(he)信心。

秦游夏：我想您還是比較(jiao)樂觀，不(bu)(bu)過在歐洲杯前的(de)兩場(chang)熱身賽中，德(de)(de)國隊(dui)的(de)發揮并不(bu)(bu)好，用了三個半(ban)場(chang)才進球，而且對(dui)希臘的(de)上半(ban)場(chang)踢(ti)得很糟(zao)糕，有很多受到壓迫的(de)傳接(jie)球失誤。面(mian)對(dui)密(mi)集防(fang)守(shou)的(de)球隊(dui)時，德(de)(de)國隊(dui)依(yi)然辦法(fa)不(bu)(bu)多。

烏利：你說得對。這(zhe)些年(nian)來(lai)，德國隊(dui)在面對側(ce)重防守的球隊(dui)時，總是(shi)會遇到問題。而(er)最困難的比(bi)賽(sai)會是(shi)小組賽(sai)第(di)二輪對匈(xiong)牙利，他們幾乎(hu)可(ke)以把(ba)防守演繹到極(ji)致。但我認為，這(zhe)是(shi)本(ben)土歐洲(zhou)杯(bei)，和(he)熱身賽(sai)是(shi)兩(liang)種(zhong)范疇。比(bi)如英格蘭熱身賽(sai)還輸給了冰島，誰(shui)敢(gan)說他們在歐洲(zhou)杯(bei)不具備競爭(zheng)力？重要的是(shi)，德國隊(dui)從(cong)歐洲(zhou)杯(bei)開始的第(di)1分鐘(zhong)起狀態立刻在線。

秦游夏：您剛才也提到了第一場(chang)對蘇(su)格(ge)(ge)蘭(lan)(lan)的比(bi)(bi)(bi)賽(sai)非常重(zhong)要。德國(guo)隊(dui)在(zai)2016年歐洲杯(bei)后(hou)的三(san)屆大賽(sai)，首(shou)場(chang)比(bi)(bi)(bi)賽(sai)都沒(mei)能贏球(qiu)。2018年世界(jie)杯(bei)0比(bi)(bi)(bi)1墨(mo)西哥，2021年歐洲杯(bei)0比(bi)(bi)(bi)1法國(guo)以及2022年世界(jie)杯(bei)1比(bi)(bi)(bi)2日本(ben)。在(zai)您看來，德國(guo)隊(dui)對蘇(su)格(ge)(ge)蘭(lan)(lan)一戰如何取得開門紅？

烏利：能量(liang)，我覺得能量(liang)是最(zui)關鍵的(de)要素。蘇格(ge)蘭的(de)比(bi)賽風格(ge)很(hen)有強度(du)，他們的(de)球(qiu)員很(hen)有能量(liang)，但足球(qiu)層面(mian)存在(zai)短板。因此(ci)在(zai)能量(liang)層面(mian)，德國一(yi)(yi)定要壓過蘇格(ge)蘭，要更想贏(ying)這下比(bi)賽，即便在(zai)過程(cheng)不(bu)順利的(de)情況下，也要“逼(bi)”出(chu)一(yi)(yi)場勝利。德國隊(dui)通往(wang)成功的(de)鑰匙是，能量(liang)比(bi)蘇格(ge)蘭還要強，這樣我們一(yi)(yi)定能贏(ying)！

請信任諾伊爾京多安

秦游夏：我(wo)們再來討(tao)論一個在德(de)國很焦點的(de)(de)話題。納(na)格爾(er)(er)斯曼在3月確(que)定了諾伊爾(er)(er)會是歐洲杯一門，但38歲的(de)(de)他，無論賽(sai)季末(mo)在拜仁，還是面對烏克(ke)蘭、希臘(la)的(de)(de)熱(re)身(shen)賽(sai)，都表現不佳、有明顯的(de)(de)失誤。諾伊爾(er)(er)的(de)(de)時間(jian)過去了嗎？諾伊爾(er)(er)當一門是正確(que)的(de)(de)決(jue)定嗎？

烏利：我(wo)跟隊拜仁多年，所有(you)的(de)(de)(de)(de)教練(lian)都極其認可(ke)和信任諾(nuo)伊爾，他(ta)是(shi)(shi)(shi)能給球隊帶(dai)來安(an)定(ding)感的(de)(de)(de)(de)門(men)將(jiang)(jiang)。在我(wo)看來，特(te)爾斯特(te)根是(shi)(shi)(shi)一(yi)個(ge)好門(men)將(jiang)(jiang)，而(er)諾(nuo)伊爾是(shi)(shi)(shi)最高級別(bie)、超出所有(you)人的(de)(de)(de)(de)世(shi)界級，這(zhe)是(shi)(shi)(shi)兩個(ge)人的(de)(de)(de)(de)差別(bie)。諾(nuo)伊爾犯了一(yi)些錯誤，但我(wo)們還是(shi)(shi)(shi)應該(gai)相信他(ta)，他(ta)有(you)著別(bie)人不具備的(de)(de)(de)(de)氣質，這(zhe)是(shi)(shi)(shi)他(ta)的(de)(de)(de)(de)與(yu)眾不同。而(er)且特(te)爾斯特(te)根也沒有(you)度(du)過一(yi)個(ge)完美的(de)(de)(de)(de)賽季，他(ta)也會犯錯。門(men)將(jiang)(jiang)是(shi)(shi)(shi)一(yi)個(ge)特(te)殊(shu)和敏感的(de)(de)(de)(de)位置，如果你早早確定(ding)了他(ta)，就要信任他(ta)，臨(lin)陣換門(men)將(jiang)(jiang)不是(shi)(shi)(shi)一(yi)個(ge)好的(de)(de)(de)(de)信號。

秦游夏：京多安(an)是本屆德(de)國隊(dui)(dui)的(de)隊(dui)(dui)長，但他近期在德(de)國隊(dui)(dui)的(de)表現也不(bu)(bu)夠(gou)出色。在不(bu)(bu)少人看來，京多安(an)不(bu)(bu)應該佩戴隊(dui)(dui)長袖標，也不(bu)(bu)應當是絕對主力。您如(ru)何看待這個(ge)問題(ti)？

烏利：京(jing)多(duo)安現在踢前腰，這不(bu)是(shi)(shi)最適(shi)合他的(de)(de)(de)位置，而(er)(er)且(qie)他在場(chang)(chang)上的(de)(de)(de)任(ren)務并不(bu)是(shi)(shi)華麗的(de)(de)(de)表演(yan)。京(jing)多(duo)安是(shi)(shi)德(de)國隊(dui)中(zhong)前場(chang)(chang)的(de)(de)(de)連接(jie)者(zhe)，讓身邊(bian)的(de)(de)(de)維爾茨和穆西(xi)亞拉(la)踢得更好(hao)。京(jing)多(duo)安在無球(qiu)和轉換中(zhong)也(ye)(ye)可以(yi)給德(de)國隊(dui)帶來增(zeng)益，只不(bu)過這往(wang)往(wang)并不(bu)是(shi)(shi)第一眼就可以(yi)看到的(de)(de)(de)。當然，薩內(nei)有著更強(qiang)的(de)(de)(de)個人(ren)能力，但從全(quan)局來看，京(jing)多(duo)安對于全(quan)隊(dui)的(de)(de)(de)幫助更大，而(er)(er)且(qie)作為隊(dui)長，他也(ye)(ye)是(shi)(shi)為了球(qiu)隊(dui)做(zuo)犧牲(sheng)。

秦游夏：您的(de)觀點和我(wo)完全(quan)一致(zhi)，我(wo)之前也(ye)用了“犧牲”這(zhe)個詞。現在京多安踢的(de)不(bu)是他最舒服(fu)的(de)位置(zhi)，更(geng)多作(zuo)為前場的(de)綠葉和潤滑劑。但另一方面(mian)，京多安在個人層面(mian)也(ye)可以做得更(geng)好。

烏利：沒(mei)(mei)錯，現在質疑京(jing)多安的隊(dui)長和主力位置(zhi)，沒(mei)(mei)有任(ren)何意義。而(er)且德國隊(dui)在前場(chang)有很(hen)多后手，薩內、菲爾克(ke)魯格(ge)、溫(wen)達夫都(dou)可以(yi)作為變量(liang)，他們可以(yi)讓(rang)球隊(dui)更靈活。

秦游夏：納格(ge)爾斯曼(man)之前提到過(guo)，他希望(wang)借鑒帶(dai)領(ling)德國男籃(lan)拿(na)到世(shi)界杯冠軍的(de)主帥戈登·赫伯(bo)特(te)，因為(wei)他覺得加拿(na)大人在管理球(qiu)隊(dui)方面很(hen)有一(yi)套，赫伯(bo)特(te)讓球(qiu)員們很(hen)早(zao)清楚了自己的(de)角色定位。納格(ge)爾斯曼(man)也是這樣做(zuo)的(de)嗎(ma)？

烏利：是的，德國隊目(mu)前的主力和替補(bu)的角(jiao)(jiao)色很清晰，這(zhe)對于大賽很重要(yao)(yao)。因為備戰時(shi)間有(you)限，納格爾斯(si)曼無(wu)法嘗試每一(yi)名球(qiu)員(yuan)，他(ta)需(xu)要(yao)(yao)清晰的內部結(jie)構，這(zhe)樣(yang)主力球(qiu)員(yuan)會得到安定感(gan)，有(you)更(geng)多時(shi)間去磨合。而(er)對于替補(bu)球(qiu)員(yuan)而(er)言，類型(xing)很重要(yao)(yao)，也就是我們這(zhe)里所說的角(jiao)(jiao)色。只要(yao)(yao)你不發牢騷，全力幫助(zhu)整個團隊，你也會獲得出場時(shi)間，納格爾斯(si)曼是這(zhe)樣(yang)跟球(qiu)員(yuan)們溝(gou)通的。

不欣賞但欽佩克羅斯

秦游夏：說到這(zhe)一點，有一個話(hua)題必(bi)須一提，那就(jiu)是(shi)胡梅爾(er)斯。在我心(xin)目中，他是(shi)德國最好的中后衛之一，在歐(ou)冠(guan)的發揮也是(shi)世(shi)界級，但卻(que)無緣入選26人名單。也是(shi)這(zhe)方(fang)面(mian)的原因(yin)嗎？

烏利：馬茨打出了很(hen)棒的(de)(de)后(hou)半(ban)程，如果是(shi)(shi)(shi)我，我也會帶上他(ta)(ta)(ta)。但德(de)(de)國(guo)隊和多特蒙(meng)德(de)(de)的(de)(de)踢法不(bu)(bu)(bu)(bu)一樣(yang)。德(de)(de)國(guo)踢的(de)(de)是(shi)(shi)(shi)典型的(de)(de)傳控(kong)足(zu)球(qiu)(qiu)，球(qiu)(qiu)員(yuan)們站位很(hen)靠上，要(yao)求(qiu)后(hou)衛有(you)很(hen)快的(de)(de)回追能力(li)，但胡(hu)梅爾斯無法做到。不(bu)(bu)(bu)(bu)過在(zai)一些比賽(sai)的(de)(de)情境下，馬茨依然可以給(gei)球(qiu)(qiu)隊提供(gong)幫助，比如當比賽(sai)還有(you)10分鐘結束(shu)，德(de)(de)國(guo)隊需(xu)要(yao)加(jia)強防守時。我想另(ling)外(wai)一方面的(de)(de)原(yuan)因(yin)(yin)，是(shi)(shi)(shi)胡(hu)梅爾斯的(de)(de)個(ge)性。他(ta)(ta)(ta)是(shi)(shi)(shi)一個(ge)比較自我的(de)(de)人，雖然他(ta)(ta)(ta)不(bu)(bu)(bu)(bu)是(shi)(shi)(shi)球(qiu)(qiu)隊的(de)(de)障礙，但當他(ta)(ta)(ta)有(you)觀點的(de)(de)時候，他(ta)(ta)(ta)會直抒胸臆，這(zhe)可能是(shi)(shi)(shi)會成為更(geng)衣室的(de)(de)不(bu)(bu)(bu)(bu)安定因(yin)(yin)素。但最(zui)最(zui)重要(yao)的(de)(de)原(yuan)因(yin)(yin)是(shi)(shi)(shi)，胡(hu)梅爾斯已經幾乎(hu)不(bu)(bu)(bu)(bu)能訓練(lian)了。他(ta)(ta)(ta)的(de)(de)身(shen)體(ti)狀(zhuang)況并(bing)不(bu)(bu)(bu)(bu)好，在(zai)俱樂部他(ta)(ta)(ta)只(zhi)能輕微訓練(lian)，在(zai)比賽(sai)時調整好身(shen)體(ti)狀(zhuang)態。這(zhe)不(bu)(bu)(bu)(bu)是(shi)(shi)(shi)納格爾斯曼想要(yao)的(de)(de)，他(ta)(ta)(ta)希望每(mei)一個(ge)球(qiu)(qiu)員(yuan)都能百分百投入訓練(lian)。

秦游夏：我們再來聊聊托(tuo)(tuo)尼·克羅斯，他(ta)將在歐(ou)洲杯后掛靴。隨著個人拿到第6座歐(ou)冠冠軍，德國(guo)人都叫(jiao)他(ta)King Toni（托(tuo)(tuo)尼國(guo)王），但(dan)以(yi)前(qian)的評價可不是這樣(yang)，他(ta)一度是德國(guo)隊在大賽(sai)失敗的“背鍋俠”，也有人叫(jiao)他(ta)“橫傳托(tuo)(tuo)尼”。德國(guo)人對(dui)待克羅斯，為何(he)(he)出(chu)現如(ru)此大的反差？您如(ru)何(he)(he)看待他(ta)在歐(ou)洲杯上扮演的角(jiao)色？

烏利：其實我(wo)就是這樣(yang)，我(wo)并不(bu)是克羅(luo)斯的(de)(de)超級球(qiu)(qiu)迷，他也不(bu)是我(wo)欣賞的(de)(de)球(qiu)(qiu)員類型。但如果你(ni)細細品味克羅(luo)斯的(de)(de)比賽(sai)，你(ni)會發現他的(de)(de)好。克羅(luo)斯不(bu)是姆巴(ba)佩或者內馬(ma)爾那(nei)種很搶眼的(de)(de)球(qiu)(qiu)員，可能會影(ying)響人們對他的(de)(de)價值認同。不(bu)過時過境遷，越來越多的(de)(de)德國人會佩服克羅(luo)斯的(de)(de)成功。他是在(zai)皇馬(ma)被(bei)頂禮(li)膜拜的(de)(de)球(qiu)(qiu)員，他在(zai)德國獲得這種認可，也是他應得的(de)(de)。

為了贏，而不是為了傳控

秦游夏：我們(men)再來(lai)聊(liao)一(yi)聊(liao)鋒(feng)線，哈弗茨在阿森納踢了半年前(qian)鋒(feng)，如(ru)今是(shi)德國(guo)隊的(de)A方案。而菲(fei)爾克魯格是(shi)更(geng)經典的(de)中鋒(feng)，在國(guo)家(jia)隊每一(yi)小(xiao)時出場就可以打入(ru)一(yi)球(qiu)。在德國(guo)的(de)民調顯示(shi)，菲(fei)爾克魯格在鋒(feng)線上首發的(de)支持(chi)率更(geng)高？您如(ru)何看待這個話(hua)題(ti)？

烏利：更(geng)多的德(de)國(guo)人希(xi)望(wang)看到菲(fei)(fei)爾(er)(er)克魯(lu)(lu)格(ge)(ge)(ge)首發，因(yin)(yin)為(wei)他是(shi)(shi)(shi)一(yi)個(ge)很(hen)(hen)討喜的球員(yuan)，既是(shi)(shi)(shi)一(yi)個(ge)球星(xing)，也是(shi)(shi)(shi)一(yi)個(ge)普(pu)通人，很(hen)(hen)接地氣，卡(ka)塔(ta)爾(er)(er)世界杯時，菲(fei)(fei)爾(er)(er)克魯(lu)(lu)格(ge)(ge)(ge)的球衣是(shi)(shi)(shi)賣(mai)得最好的，人們喜歡他的個(ge)性。而哈(ha)弗(fu)(fu)茨則比較內斂，他是(shi)(shi)(shi)一(yi)個(ge)不善言(yan)辭的類型。不過我可以理解納格(ge)(ge)(ge)爾(er)(er)斯曼(man)的做法，因(yin)(yin)為(wei)他的A方(fang)(fang)案(an)就是(shi)(shi)(shi)傳控(kong)足球去撕(si)碎(sui)對手的防線。在參與比賽層面，哈(ha)弗(fu)(fu)茨是(shi)(shi)(shi)比菲(fei)(fei)爾(er)(er)克魯(lu)(lu)格(ge)(ge)(ge)更(geng)好的人選。消耗對手后，德(de)國(guo)隊(dui)板凳上還有(you)菲(fei)(fei)爾(er)(er)克魯(lu)(lu)格(ge)(ge)(ge)，他是(shi)(shi)(shi)登(deng)場(chang)后隨時可以進球的人。備戰(zhan)時間有(you)限(xian)，納格(ge)(ge)(ge)爾(er)(er)斯曼(man)不希(xi)望(wang)改變(bian)自己的A方(fang)(fang)案(an)，因(yin)(yin)此鎖(suo)定了哈(ha)弗(fu)(fu)茨。如果登(deng)場(chang)之后總能進球，我想(xiang)豁牙也不會(hui)拒絕這(zhe)樣的安排。

秦游夏：德(de)國(guo)隊最(zui)近(jin)幾任(ren)教練，基本追求的都是(shi)傳控足球。這是(shi)瓜迪(di)奧(ao)(ao)拉執教拜仁(ren)3年(nian)的深刻(ke)烙印。有人覺得，德(de)國(guo)隊最(zui)近(jin)幾屆大賽成績不好，是(shi)瓜迪(di)奧(ao)(ao)拉的足球理念(nian)害了德(de)國(guo)足球。

烏利：瓜(gua)迪奧拉(la)(la)在(zai)(zai)拜(bai)仁的(de)(de)3年，確實(shi)(shi)留下了很深(shen)刻(ke)的(de)(de)烙印，也確實(shi)(shi)改(gai)變了德國人對于足球(qiu)的(de)(de)思維方式。但瓜(gua)迪奧拉(la)(la)的(de)(de)理念，重點在(zai)(zai)于怎樣去運(yun)用。沒(mei)有球(qiu)隊(dui)(dui)可以在(zai)(zai)比(bi)賽層(ceng)面(mian)比(bi)曼城(cheng)更(geng)好，因為沒(mei)有球(qiu)隊(dui)(dui)陣容比(bi)他(ta)們(men)更(geng)好。最重要(yao)的(de)(de)是，你要(yao)接(jie)受(shou)其中可以執(zhi)(zhi)行(xing)的(de)(de)東(dong)西(xi)，而無法(fa)執(zhi)(zhi)行(xing)的(de)(de)部分，你需要(yao)去改(gai)良，而不是照搬。

秦游夏：是(shi)的，我此前讀了一篇《踢球者》給(gei)薩默(mo)爾做的專訪，他的一個觀(guan)點我非常同意(yi)。他說(shuo)德(de)國隊要重(zhong)新學會“為了贏(ying)球而(er)去比賽(sai)”。就像您(nin)說(shuo)的，傳控和自身(shen)本(ben)來特長(chang)的結合很重(zhong)要。不過現代(dai)足(zu)球和以(yi)前也不一樣，德(de)國隊無法回到上世(shi)紀70或者90年代(dai)。

無大熱門，德國奪冠有戲

秦游夏：接下來(lai)我們聊(liao)聊(liao)德國隊歐(ou)洲(zhou)杯的三個對手，請說說您對蘇格蘭、匈牙利(li)和瑞士隊的觀點(dian)。

烏利：匈(xiong)(xiong)牙(ya)(ya)利(li)非常難(nan)踢，在(zai)馬爾(er)科·羅西的帶領(ling)下(xia)(xia)，他們是(shi)防守的世界冠(guan)軍，近乎做到(dao)了(le)完(wan)美。近年德(de)(de)國(guo)(guo)隊踢匈(xiong)(xiong)牙(ya)(ya)利(li)總是(shi)很不順利(li)，比(bi)(bi)如上屆(jie)歐(ou)洲杯(bei)的2比(bi)(bi)2和歐(ou)國(guo)(guo)聯比(bi)(bi)賽(sai)(sai)，德(de)(de)國(guo)(guo)隊都沒贏(ying)下(xia)(xia)來。知道嗎？德(de)(de)國(guo)(guo)上次在(zai)正(zheng)式比(bi)(bi)賽(sai)(sai)贏(ying)下(xia)(xia)匈(xiong)(xiong)牙(ya)(ya)利(li)(1954年世界杯(bei)決賽(sai)(sai))，那(nei)時我才(cai)3歲。與匈(xiong)(xiong)牙(ya)(ya)利(li)比(bi)(bi)賽(sai)(sai)的時候(hou)，我們需要(yao)耐心，還需要(yao)一些球運。我認為我們可(ke)以(yi)贏(ying)下(xia)(xia)蘇格蘭，他們的足球能力(li)一般(ban)。瑞士雖(sui)然在(zai)紙面上是(shi)本組實力(li)僅次于(yu)德(de)(de)國(guo)(guo)的球隊，但他們的戰(zhan)力(li)一般(ban)，預選賽(sai)(sai)踢得并不好，而且瑞士國(guo)(guo)內對于(yu)主(zhu)帥穆拉特·雅金有很多的質疑。希望第三場在(zai)法蘭克福迎戰(zhan)瑞士時，德(de)(de)國(guo)(guo)隊已經出線了(le)。

秦游夏：最后一個(ge)問題(ti)，在您看來，德國隊能在歐洲杯上取得怎樣的成績？

烏利：進入決(jue)賽，拿到歐洲冠(guan)軍(jun)！本屆歐洲杯并沒有(you)絕對的(de)熱(re)門，德(de)國隊(dui)有(you)潛(qian)力(li)成為冠(guan)軍(jun)，他們需(xu)要和球(qiu)迷形成能量(liang)交換，德(de)國隊(dui)需(xu)要好的(de)比(bi)賽狀(zhuang)態、好的(de)心態和運氣。足(zu)球(qiu)是一項偶然和細節決(jue)定的(de)運動，運氣也需(xu)要眷顧(gu)德(de)國隊(dui)。

秦游夏：非常感謝，希望如(ru)您所愿，德國能(neng)第(di)4次(ci)拿(na)到德勞內(nei)杯！

烏利：謝謝，這是一次很有趣的對話(hua)，等(deng)歐洲杯開賽后我們隨時再聊！